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Débattre à la loyale devant une foule en délire

capitalisme vs holacratie/sociocratie

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VS

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metasystem   Kitu
Informations sur ce débat

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Niveau

Date de création :

Date de fin :

Politique

10000 caractères

3 / 5

2012-08-27 12:07:58

2012-08-28 22:44:31


Kitu, le lundi 27 août 2012, en 821 caractères.

Bonjour,

je ne pense pas que le capitalisme soit en opposition avec ces deux méthodes d'organisation que sont l'holacratie et la sociocratie, sauf si l'on considère ces deux méthodes à l'échelle d'un pays. Je pense qu'en France le système sociocratique est peu représenté, par contre le système holacratique me paraît être appliqué dans bon nombre de situations, du moins le fait de faire monter l'information hierarchiquement. Je pense qu'à l'échelle de la France rares sont les situations où il y a besoin de consentements mutuels (sociocratie) pour effectuer une action, éventuellement dans quelques entreprises dirigées par des associés ...

Je pense que le véritable socialisme, qui est censé donner les moyens de production aux ouvriers, tend vers ces méthodes organisationnelles où l'argent n'a pas tous les pouvoirs.

metasystem, le lundi 27 août 2012, en 792 caractères.

"La sociocratie est un mode de prise de décision et de gouvernance qui permet à une organisation, quelle que soit sa taille — d'une famille à un pays —, de se comporter comme un organisme vivant, de s'auto-organiser. Son fondement moderne est issu des théories systémiques. L'objectif premier est de développer la co-responsabilisation des acteurs et de mettre le pouvoir de l'intelligence collective au service du succès de l'organisation."

En l'occurrence, la structure capitaliste amène de façon flagrante (comme on le constate dans les marchés actuel) à la domination d'une entité unique.

Il me semble que ce soit clairement contraire aux concepts sociocratiques.

L'intelligence collective est bien évidemment applicable en capitalisme, ce n'est qu'un élément de la sociocratie en elle-même.

Kitu, le mardi 28 août 2012, en 277 caractères.

"L'intelligence collective est bien évidemment applicable en capitalisme, ce n'est qu'un élément de la sociocratie en elle-même."

Alors pourquoi ce titre de débat ?

Personnellement je pense de suite au "capitalisme coopératif" ou à ce genre de choses censées partager le pouvoir.

metasystem, le mardi 28 août 2012, en 3104 caractères.

Ce n'est pas parce que de la farine est utilisable dans du pain et des gateaux que l'on peut considérer que l'on peut utiliser du gateau dans le pain ou du pain dans le gateau.

L'intelligence collective n'est qu'un élément de la sociocratie qui à pour objectif de faciliter la prise de décisions collectives.

Je rappelle les 4 éléments de la sociocratie:

 

La prise de décision par consentement

Dans le système capitaliste qui fonctionne par confrontation de marchés, de produits, etc. Comment peut-on considérer que le choix productif est une décision inhérente au constentement de la communauté? Il est certes, dans le cadre de l'intelligence collective, un potentiel meilleur choix que dans le système pyramidale, mais ça ne le rend pas meilleur pour le reste de son environnement (ni pour le capitalisme même)

 

Le cercle

Même si j'admet que l'intégration en capitalisme est plus palpable dans cette notion, elle n'en est pas moins due à la fraction des couches de manière générale. J'ai précision holacratie car elle apporte un fonctionnement symbiotique entre ces mêmes cercles moins présent dans la sociocratie pur. En somme, l'holacratie à tendance à minimiser l'autonomie de chaque cercle au profit d'un objectif plus large.

 

 

Le double lien

R.A.S concept de communication

 

 

L'élection sans candidat

Celà va à l'encontre littéralement de l'économie de marché qui met le "meilleur" par un système sélectif de diplôme et d'expérience sans forcément prendre en compte l'avis des gens. Le meilleur pour un parti, n'est pas forcément le meilleur pour un peuple ou une humanité.

 

Je me dois de stipuler l'échelle applicative du débat. Ayant posé ce débat, je propose de l'appliquer au niveau macro-structurel pour commencer et de visualiser par la suite les éléments ponctuels qui donneraient raison à l'un ou l'autre.

Si le concept d'évolution du débat te convient, je me dois de mettre en avant un fait évident:

La sociocratie à pour objectif un fonctionnement symbiotique, quelque soit l'échelle de composition. L'holacratie pousse bien plus loin en essayant de lisser les interractions entre les cercles.

Pour rappeller le concept de capitalisme (comme on l'a fait pour la sociocratie):

Le capitalisme est un concept à la fois économiquesociologique et politique. Caractérisant un système s'appuyant sur la propriété privée des moyens de production, sa définition donne lieu à des variations et dans le temps, et en fonction des sensibilités politiques des personnes qui emploient le terme. Toutefois, l'une de ses composantes de base est, via la recherche du profit, l'accumulation du capital, qu'elle s'accompagne de l'exploitation de l'homme par l'homme selon Karl Marx, ou qu'elle résulte de l'éthique des premiers entrepreneurs refusant le luxe et la consommation selon Max Weber.

L'accumulation du capital, n'est, à mon sens, pas compatible avec une structure organique qui répartit les ressources en fonction des besoins direct. Qui plus est, l'accumulation de flux d'échanges, la destruction de ces mêmes flux à pour objectif de sustenter le capitalisme sans prendre en considération l'ensemble des cercles.

Kitu, le mardi 28 août 2012, en 491 caractères.

ok, je comprends mieux ton point de vue.

Pour conclure je dirais que jamais les moyens de production n'ont été donnés aux ouvriers, le communisme selon Marx n'a donc jamais existé, que ce soit en URSS ou ailleurs. Néanmoins avec l'épuisement des ressources naturelles et l'augmentation de la population mondiale, il est fort probable qu'un jour nous nous convertissions au communisme qui est censé réguler la production en fonction des besoins réels et ceci dans un futur relativement proche.

metasystem, le mardi 28 août 2012, en 1382 caractères.

Je trouve dommage de conclure à ce niveau là j'avouerai.

Je vais donc tenter de faire une ouverture sur le changement de système en Islande qui me semble être une abnégation au profit d'une évolution macro-politque et économique qui à défaut d'être une évidente solution, semble être une alternative prometteuse aux concepts actuels.

Pour ce qui est du communisme, je doute fortement qu'un jour on y reviendra, même si le concept de communauté revient de plus en plus à l'ordre du jour. C'est en quelque sorte le fer de lance de l'holacratie de ne pas être mélangé avec le communisme, ni l'anarchisme tout en se servant un maximum des avantages de chacun afin de servir un tout.

Bon nombre de concepts comme tu l'as très judicieusement fait remarqué s'imprègnent de ces ensembles sans pour autant (à mon avis) "embrasser" l'intégralité du concept. Vous m'excuserez la référence capitaliste, mais en tant qu'ancien employé de mac'do, je citerais un exemple qui m'a beaucoup fait rire et qui représente bien l'idée:

Le Vendeur: "Bonjour, que désirez-vous?"

Le Client: "Je voudrais un hamburger sans cornichons, ni oignons, ni moutarde, ni ketchup ni pain"

Le Vendeur: "En fait, vous voulez un steak haché?"

De nos jours, on à du mal à appeler un chat un chat et à ne pas faire d'amalgames qui ont tendance à dénaturer l'aspect premier des choses.

En tout cas, merci pour ce débat.

Cordialement


Notation :


Vous êtes plutôt d'accord avec ?
metasystem 0 - 1 Kitu
Qualité générale de ce débat ?
1 - 2 - 3 - 4 - 5


Commentaires :


Kevin, le mercredi 10 octobre 2012.

Bonjour tout le monde et merci à Metasystem d'avoir ouvert ce débat :)

Tout d'abord j'aimerai préciser que j'ai une expérience d'un peu plus d'an en Sociocratie et que je collabore depuis début 2012 dans une organisation qui fonctionne en Holacracy. Je ne penses pas comme le dit Kitu que l'Holacracy ou Holacratie soit beaucoup appliqué actuellement par des organisations... C'est une matière relativement jeune et il n'existe pas plus d'une cinquantaine d'organisation sur la planète qui ont adapté cette nouvelle forme de gouvernance - technologie managériale. D'ou ma question, à quoi faite vous référence en parlant d'Holacratie dans ce débat ? 

La Sociocratie et l'Holacratie sont des alternatives de gouvernance qui peuvent très bien s'appliquer à des univers associatifs, des PME ou des entreprises côtés en bourses. Heinken fonctionne par exemple en Sociocratie et au USA on retrouve une entreprise américain de communication (dont je n'ai plus le nom en tête) qui fonctionne en Holacracy. Je connais personnellement aussi des associations loi 1901 qui ont démarré en Holacracy.  La comparaison avec le capitalisme n'a donc pas vraiment de sens... Par contre il est plus pertinent d'échanger sur le Taylorisme, la Sociocratie et Holacracy

Le taylorisme a permis d'amener notre societé à un haut niveau de production grâce au "Manager/Executant", mais ce modèle est aujourd'hui dépassé par l'evolution de notre environnement et de notre société. Le taylorisme de part sa rigidité porte à amener des pertes de sens dans l'univers des organisations... C'est à dire par manque d'agilité, le taylorisme amène des refus de faire face à la réalité et entraine des entreprises à s'enfoncer ds des réponses et comportements illusoires...

La sociocratie a fait partie des premières pistes pour renvoyer vers la concertation collective et adoucir le modèle rigide de Taylor. Le processus de consentement a déjà été un grand pas pour ramener un peu plus d'intelligence collective dans les organisations mais la sociocratie nécessite de nombreux cadres pour pouvoir être opérationnelle. La sociocratie est devenu aussi limité dans son fonctionnement.

L'Holacratie va beaucoup plus loin en rajoutant un espace inexistant aujourd'hui, celui de la Gouvernance. c'est à dire un espace au service de l'organisation et qui permet à cette dernière de se sculpter à travers des microévolutions. L'Holacratie est une technologie managériale qui offre la capacité à l'organisation d'être hyper agile et de surfer avec la réalité, c'est ce qu'on appel le pilotage dynamique dans le jargon holacratique. Par ailleurs, l'holacratie ramène aussi un aspect important qui est celui de la sortie de l'univers de dualité entre "Belles causes" et "Performance".. L'Holacratie centre le travail au service de la raison d'être d'une organisation tout en alliant différents processus qui lui offrent une agilité et des capacités de performances vis à vis de la réalité.

Pour en savoir plus, voici une presentation de l'Holacratie

 

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