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Débattre à la loyale devant une foule en délire

L'avortement. Oui ? Non ? Peut-être ? Faut voir.

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Hannah   ballerine
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Date de fin :

Politique

40000 caractères

4.25 / 5

2013-01-04 19:50:45

2013-02-01 15:16:53


ballerine, le vendredi 04 janvier 2013, en 47 caractères.

NON à l'avortement. L'avortement est un crime. 

Hannah, le samedi 05 janvier 2013, en 5296 caractères.

Il me semble périlleux de répondre directement à cette affirmation telle qu'elle est présentée ; c'est pourquoi je vais avant tout expliquer pourquoi j'ai voulu reprendre le débat sur l'avortement.

De prime abord, il y a de nombreux arguments erronnés dans le débat précédent, notamment le fait d'affirmer que c'est le non usage de la contraception qui "le plus souvent" aboutit à un avortement.

(Je précise que je vais parler des avortements dans la tranche d'âge 15-35 ans, puisque c'est cette moyenne d'âge qui en fait le plus souvent usage.)

Ensuite, tu dis que les moyens de contraception d'aujourd'hui ne manquent pas, je ne peux pas être en désaccord avec ça, cela étant dit, il est utile de préciser que la majorité de ces derniers est composée d'hormones (quelles qu'elles soient), et certaines femmes ne peuvent pas supporter ce surplus d'hormones dans le corps, cela peut entraîner de nombreux effets secondaires, certains supportables même si gênants, d'autres impossibles à gérer, parce que oui un décès à cause d'hormones non tolérées par le corps, c'est assez dommageable comme effet secondaire... Evidemment, il n'y a pas que la mort comme effet secondaire non supportable, je donne un exemple frappant, voilà tout.

Par conséquent, tout cela réduit considérablement le nombre de contraceptifs, il ne reste plus que le stérilet en cuivre et le préservatif.

Concernant la ligature des trompes et la vasectomie, il faut déjà être certain de ne pas ou plus vouloir d'enfants, il me semble que ces "solutions" sont irrémédiables, surtout pour la ligature des trompes, de plus, nombre de médecins refusent ce genre de demandes avant un certain âge, alors que faire ?

Ensuite, tu dis que les moyens de contraception autres que la pilule sont peu connus, je ne suis d'accord sur cette affirmation que pour les femmes de plus de 35 ans, mais au-dessous de cette tranche d'âge, nous sommes amenées à voir énormément d'affiches de prévention qui vantent tous les autres moyens de contraception, alors si, nous savons qu'il y a des alternatives à la sacro-sainte pilule, seulement, encore une fois, il faudra faire 15 médecins pour en trouver un qui accepte de poser un stérilet en cuivre à une nullipare, et le stérilet en cuivre aussi a de nombreux effets secondaires qui poussent des femmes à être obligés de le faire retirer (le stérilet en cuivre est actuellement le seul moyen de contraception ne contenant pas d'hormones en France).
J'ajoute également que cette campagne si connue qui soutient que la contraception c'est nous qui la choisissons est totalement mensongère. On ne la choisit pas, on nous l'impose, tout du moins en France où les mentalités sont encore très figées. Quid de la contraception pour homme ? Quid des hommes qui refusent le préservatif ?

Quant à la "dimension psychique" que tu évoques, qui, inconsciemment, pousserait les femmes à savoir si elles peuvent ou non donner la vie, et qui pour ce motif sous-jacent oublieraient de prendre leur contraceptif, je suis extrêmement sceptique sur ce point et il serait par ailleurs intéressant de le développer, ça me semble intéressant comme point de vue malgré mon scepticisme.

Puis, je viens au point clé du débat, le pouvoir de vie ou de mort sur l'embryon, tu poses la question de quel adulte voudrait appartenir à quelqu'un d'autre, j'ai envie de dire : personne, et encore moins les femmes à qui ont interdiraient d'avorter et qui seraient réduites à un simple corps dont on fait ce qui nous plaît, en l'occurrence faire poursuivre une grossesse dont elles ne veulent pas ainsi qu'un accouchement qui pourra être un traumatisme au moins aussi terrible que l'acte d'avorter.

Après quoi tu proposes comme solutions une adoption si on ne veut vraiment pas d'un bébé, acte également traumatisant, et dis que c'est tout à fait possible, en étant tombée enceinte de façon accidentelle, d'élever un enfant sans que ce soit un fardeau et en s'accomodant de ces aléas de la vie.
Là, m'est avis qu'une fille de 17 ans qui oublie sa pilule (ça arrive, et ça ne c'est pas un crime), qui tombe enceinte, et qui ne peut avorter, aura un grand risque de ne pas pouvoir mener sa vie comme elle l'entendait et voir son avenir détruit, je sais que ces mots sont forts, mais c'est la réalité parfois dans ce genre de cas de figures. Et cela ne m'empêche pas de penser que certaines peuvent tout de même bien le vivre, mais la proportion doit être bien moindre.

Enfin, ce qui a pu me choquer dans le débat précédent ce sont entre autres, des expressions comme "féministes décérébrées", j'aimerais que tu me donnes la définition du féminisme ainsi que tous les courants féministes présents en France afin que ceci soit plus clair parce que là c'est très vague et généralisateur ; de même, dans le débat, la question de l'homme dans le rôle de l'avortement et évidemment du pourquoi on peut en arriver à ça n'est quasiment pas posée, alors que, contredis moi si je dis une bêtise, mais il faut être deux pour un acte sexuel qui conduit à une reproduction, et pourtant tu finis par "il y a trop de femmes irresponsables", où se cache l'homme ?

Voilà, je n'ai pas encore répondu à ton premier post, je voudrais tout d'abord des éclaircissements, et des définitions et statistiques plus claires afin de pouvoir en parler de façon plus "intelligente".

ballerine, le dimanche 20 janvier 2013, en 7765 caractères.

 

Je n'ai pas dit que c'était "le plus souvent" le non usage de la contraception qui aboutissait à un avortement mais que ça concerne un nombre non négligeable des avortements, alors il faut tout de même souligner ce point, je pense.

Après, je suis d'accord avec toi sur le fait que les contraceptifs, pour la plupart, sont constitués d'hormones et que cela pose problème chez certaines femmes. Soit, mais il y a sauf cas exceptionnels, toujours une alternative (comme tu as dit, DIU en cuivre, mais il est vrai qu'il entraîne souvent des ménorragies, assez gênantes, ou sinon tout simplement utiliser un préservatif féminin ou masculin, mais bien sûr cela demande d'être rigoureux tout le temps...). Bref, cette intolérance aux hormones existe mais n'est je pense pas une raison primordiale de recours à l'IVG, et je dirais même que parfois elle est utilisée comme prétexte pour justifier une absence de contraception...

Concernant la ligature des trompes et la vasectomie, il y a eu du progrès, et désormais, il est possible de subir cette opération depuis la loi n°2001-588 du 4 juillet 2001 relative à l'interruption volontaire de grossesse et à la contraception, qui autorise l'opération à toute personne majeure souhaitant une contraception définitive. Il y a bien sûr des médecins qui refusent de le faire mais ils ont l'obligation d'orienter la personne vers un confrère qui la pratique. Donc si vraiment quelqu'un est certain de ne jamais vouloir d'enfant et ne veut pas risquer de multiplier les IVG, c'est une option possible.

Concernant le DIU au cuivre, les médecins acceptent désormais pour la majorité de le poser à une femme nullipare. C'est pourquoi aussi on ne dit plus "stérilet" à cause de la connotation péjorative renvoyant à l'idée de stérilité, mais plutôt Dispositif Intra Utérin, pour bien faire comprendre au grand public que le stérilet ne rend nullement stérile et n'est pas dédié aux femmes ne désirant plus d'enfant. De plus, le DIU au cuivre existe en deux tailles : "short", adaptée à la taille plus petite d'un utérus nulligeste et "standard". Malheureusement, outre l'idée reçue de "stérilité", ce moyen de contraception est malheureusement boudé par beaucoup de femmes, rebutées à l'idée d'avoir un corps étranger dans l'utérus en permanence. Cela est bien dommage, car c'est le contraceptif le plus efficace, qui ne nécessite aucun suivi particulier, et peut être laissé en place jusqu'à 10 ans (5 pour le DIU hormonal).

Il faudrait aussi rappeler que les  Centres de Planification et d'Éducation Familiale (CPEF) sont là pour écouter et prescrire des contraceptifs aux mineures, dans l'anonymat et la gratuité, peut-être faudrait-il renforcer l'information les concernant.

Quant à la contraception pour hommes, on n'en est pas encore là ! Oui, plus facile d'interrompre l'activité d'ovaires qui délivrent un gamète par mois que celles des tubes séminifères qui lâchent environ 150 millions de spermatozoïdes lors d'une seule éjaculation…

Et si les hommes refusent le préservatif, et bien mesdames, passez votre chemin ! C'est facile à dire, je sais, mais encore une fois, il s'agit de responsabiliser les gens, et je ne parle pas que des femmes (quand je parlais des femmes irresponsables dans le précédent débat, c'était second degré hein^^).

Il est vrai que le problème est en partie psychologique, car une femme naturellement peut ressentir le besoin, consciemment ou non, de porter et donner la vie. Cela est étroitement lié à un phénomène physiologique donc prouvé, qui fait que les femmes ont une libido accrue les jours précédents et pendant l'ovulation. Ainsi, leur désir est motivé par une éventuelle grossesse et chez certaines femmes, cela peut les pousser à refuser la contraception. Cela peut avoir une dimension encore plus psychologique chez certaines femmes, notamment chez les adolescentes, qui voudraient se prouver inconsciemment qu'elles sont capables d'être enceintes, ou qui ont l'envie d'être enceinte pour diverses raisons psycho-affectives ou psycho-sociales. Pour appuyer mon argument, voici un extrait d'une communication de Michèle UZAN, gynécologue à l'Hôpital Jean Verdier Bondy aux JTA 2004 qui a dirigé un rapport sur la prévention et la prise en charge des grossesses adolescentes :  http://www.gyneweb.fr/Sources/obstetrique/gr-ado.htm. Cela résume assez bien le fait que les contraceptifs n'ont pas vraiment d'importance dans les grossesses d'adolescentes qui se soldent dans 7 cas sur 10 par un avortement mais que les rouages qui conduisent à ces situations sont bien d'ordre psychologique.  

Pour ce qui est du droit à la vie d'un embryon, je pense que sauf situations extrêmes (viols par exemple), on devrait laisser un embryon se développer et pouvoir vivre, soit pour être adopté, il y a des solutions auxquelles on ne pense pas. Ca permettrait à des gens d'adopter en France au lieu d'adopter à l'étranger, car il m'apparaît meilleur pour un enfant de grandir dans son pays de naissance. Etre adopté n'est déjà pas facile à vivre alors être en outre déraciné, je pense que c'est un choc d'autant plus violent pour un enfant.

Je pense qu'effectivement avoir un enfant jeune même si pas du tout prévu peut quand même être gérable, certes cela est difficile au début mais je pense que la pression sociale joue dans beaucoup d'avortements et qu'un certain nombre de jeunes filles qui avortent auraient été heureuses avec leur enfant.

Tu m'as demandé la définition du féminisme, la voici : Le féminisme est un ensemble d'idées politiques, philosophiques et sociales cherchant à définir, promouvoir et établir les droits des femmes dans la société civile et dans la sphère privée. Il s'incarne dans des organisations dont les objectifs sont d'abolir les inégalités sociales, politiques, juridiques, économiques et culturelles dont les femmes sont victimes.

Les courants féministes en France se sont surtout élevés pour défendre la place de la femme dans la société, notamment pour acquérir des droits sociaux équivalents à ceux des hommes. L'avortement n'est pas particulièrement une affaire de féministes (quand je parlais de féministes décérébrées, je faisais allusion à l'actualité avec les Femen que je trouve ridicules). Quant à l'histoire du féminisme par rapport à l'IVG , il est vrai que la France a longtemps été très répressive envers l'IVG notamment depuis 1920, une loi est votée en France et stipule que l’avortement est strictement interdit. La contraception est également passible d’une amende, voire d’une peine de prison. Toute information diffusée sur le sujet peut également aboutir à une pénalité. Le gouvernement espère ainsi augmenter le taux de natalité, au détriment de la condition féminine. En 1942, l’avortement est déclaré "Crime contre l’État". Les femmes y ayant recouru ou l’ayant pratiqué seront condamnées à la peine de mort. Ce sera le cas de Marie-Louise Giraud, guillotinée en 1943. Il faudra attendre 1975 pour que l’interruption volontaire de grossesse (IVG) soit autorisée.  Le problème est qu'on semble être passé d'un tout répressif à une autorisation vue comme un droit qui rend libre d'avoir un enfant quand on le souhaite. Or, ce n'est pas anodin une IVG et ce droit est à tort considéré comme une avancée dans la libération sexuelle des femmes, une sorte de contraception secondaire.

L'avortement légalisé n'est pas une mauvaise chose en soi mais il devrait être inscrit dans le cadre d'une véritable réflexion et d'une politique de santé publique au-delà de l'acte technique qu'est l'avortement. La prise en charge de ce problème par la société ne concerne que l'aspect contraceptif donc très pragmatique, sans poser la question des raisons masquées derrière cela.  En effet, un enfant se fait à deux, il faudrait donc que tout le monde réfléchisse à la question.

Hannah, le mercredi 23 janvier 2013, en 14550 caractères.

Avant de recentrer le débat, je vais apporter quelques petites précisions.

Tout d'abord, dire que l'avortement est un crime tend à sous-entendre que les femmes qui y ont recours sont des meurtrières, le terme est fort.

Et on va dire que je joue sur les mots, mais il y a un paradoxe dans tes dires, je cite :
"Je n'ai pas dit que c'était "le plus souvent" le non usage de la contraception qui aboutissait à un avortement mais que ça concerne un nombre non négligeable des avortements ", alors que précédemment tu disais : "Je préfère recentrer le débat sur les avortements "classiques : pas de contraception le plus souvent (un oubli ou une absence de contraception) dans un rapport consenti."
Si nous comparons les deux, sur le fond tu dis la même chose, tu répètes que "c'est le plus souvent que...", et par extension que l'avortement est principalement dû à un non usage de contraceptifs.

Je reviens sur cette phrase puisqu'elle comporte des erreurs, car les avortements effectuées sont majoritairement le fait de personnes utilisant un moyen de contraception.
Je vais citer là le site http://sante.gouv.fr : " (...) parmi les femmes ayant eu recours à l’IVG en 2004, 28 % n’utilisaient pas de moyen de contraception. Dans le même temps, les études ont montré que plus de la moitié des femmes ayant eu recours à l'IVG utilisaient des contraceptifs théoriquement efficaces (23,1 % prenaient la pilule, 19,3 % utilisaient un préservatif, et 7 % le stérilet.)".
Pour le reste, il est dit que ce sont des femmes en période de transition contraceptive qui sont exposées au risque de la grossesse, alors encore une fois des femmes qui étaient conscientes des risques d'une absence de contraception et qui en souhaitaient une.

J'ai également trouvé d'autres statistiques venant de l'enquête Cocon menée par l'Inserm sur un panel de femmes âgées de 18 à 45 ans : "En 2000, moins de 2% des femmes potentiellement à risque d’une grossesse non prévue n’utilisaient aucune forme de contraception (Leridon et al., Pop & Soc, 2002) (Bajos et al., Human Reprod, 2003)".
Les chiffres ne sont pas les mêmes, mais sur un point ils se rejoignent, lequel est : "l’étude des trajectoires contraceptives des femmes ayant recours à une IVG montre que la moitié d’entre elles avaient changé de contraception dans les 6 mois précédant l’échec (Bajos et al., Human Reprod, 2006)".

Je doute que nous puissions avoir de réelles statistiques fiables, mais si on mêle ces deux études, le pourcentage de femmes en âge de procréer n'utilisant aucune méthode contraceptive serait entre 10 et 20%, cela semble un peu mieux correspondre à ce que nous pouvons observer. Pour finir sur cet élément du débat, nous pouvons en conclure que la  grande majorité des femmes ayant recours à une IVG dans leur vie utilisaient un contraceptif et ne se risquaient pas à devoir en arriver à un avortement.

Ensuite, je ne dis pas que ces divers pourcentages sont négligeables, mais qu'ils sont présents dans une moindre mesure, ensuite je pose la question de : pourquoi ces femmes n'utilisaient pas un moyen de contraception, car il y a nécessairement une explication, selon moi elles sont diverses : la jeunesse de la femme en âge de procréer mais qui n'a jamais vraiment eu de cours d'éducation sexuelle sérieux et sur le long terme (par exemple, seulement deux sessions sur le sujet durant 1h en classe de 4ème ne suffit certainement pas), de plus elles n'ont pas forcément envie de se livrer à leur entourage ou un médecin pour avoir des relations sexuelles et de fait, cela les dispense d'un certain enseignement, puis à cet âge nous pensons rarement que nous pouvons tomber enceinte et le partenaire aura aussi peut-être plus tendance à rechigner devant un préservatif, je disais pourtant précédemment que nous les jeunes étions bien informés, mais finalement c'est plutôt à partir de la vingtaine que nous commencons vraiment à l'être.
Puis il y a des femmes plus âgées, qui, elles, n'ont jamais eu un quelconque enseignement, ou un entourage leur expliquant comment cela aboutit si elles ne font rien ; je parlerai donc principalement d'ignorance sur le sujet, et pas du tout de "je m'en foutisme". Car ta phrase "cette intolérance aux hormones existe (...) et je dirais même que parfois elle est utilisée comme prétexte pour justifier une absence de contraception", me fait me demander qui utiliserait ce prétexte pour ne pas se protéger en sachant les risques encourrues ? Là, je ne vois pas du tout quelle peut être la réponse, ni pourquoi on se risquerait à ça, car tu parlais de femmes qui voulaient se prouver qu'elles étaient fécondes, mais ce panel de femmes doit être minime, je connais peu de femmes ou de jeunes filles qui aiment aller avorter... (et ce, même au nom de "youpi je suis féconde")

Pour la ligature des trompes et la vasectomie, en effet, il y a eu du progrès et heureusement, les médecins n'ont pas à décider à notre place sur ce point. Cependant j'émets une légère réserve, je pense que ce serait une erreur de pratiquer cette intervention sur des personnes de moins de 40 ans, parce que si regret il y a après, il est a priori impossible d'y remédier, et dans ce cas, les médecins devraient proposer déjà tout ce qu'il y a sur le marché, y compris les préservatifs qui sont quand même un moyen très intéressant, ils permettent d'éviter à la fois une grossesse (en utilisation correcte, seulement 2% d'échec) et de se protéger de la plupart des MST. Malgré ma réserve, je ne suis absolument pas pour l'interdiction de cette pratique, ceux qui décident de faire ça, y ont en général, beaucoup réfléchi avant.

Puis, tu parles des centres de Planification Familiale, ces derniers peuvent être bons ou mauvais selon les personnes qui y travaillent et qui peuvent avoir un avis orienté sur la question de l'IVG (que ce soit pour ou contre), de plus le gouvernement Fillon a tenté de sabrer ces centres, en voulant baisser les crédits qui leurs étaient alloués, en vain finalement. Dernière remarque, il n'y en pas partout, si tu es jeune, sans moyen de locomation, adieu le Planning Familial, et bonjour l'infirmière que tu croiseras souvent dans ton établissement scolaire...

Concernant, la contraception masculine, en fait si, on en est là, seulement si recherche il y a, elle est concentrée sur les femmes, et non pas sur les hommes, et notamment en France, où l'idée est bien ancrée dans les esprits, l'homme se dédouane de ça et s'enlève cette responsabilité, c'est tellement plus pratique ; mais (et là je n'ai plus les sources), il y a eu des avancées en Grande-Bretagne par exemple et certainement dans d'autres pays. Evidemment je grossis le trait quand je dis "les hommes", il s'agit de certains hommes, pas de la gente masculine en son ensemble. Pour le préservatif, tout à fait d'accord, les hommes ont là un moyen de se responsabiliser, s'ils refusent, qu'ils aillent voir ailleurs, et tu fais bien de souligner que c'était du second degré pour les femmes :)

Par ailleurs, je vais te répondre concernant les contraceptifs hormonaux.

En effet, concernant les diverses méthodes utilisées, ce sont majoritairement des hormones que tu prends quotidiennement et qui restent dans ton corps. Pour certaines femmes aucun souci, du moins actuellement, mais il serait intéressant d'avoir un jour des statistiques depuis que la contraception est autorisée sur les effets à long terme des femmes ayant gobé des hormones tous les jours alors qu'elles étaient en âge de procréer.

Il reste alors, comme nous disions, le DIU en cuivre, mais qui entraîne aussi des effets secondaires chez bon nombre de femmes, de plus, la proportion de jeunes et moins jeunes filles souhaitant se faire poser un DIU (même s'il est adapté aux nullipares) doit être très faible car ce n'est pas un acte anodin, ni toujours indolore, loin de là, et il est très compréhensible que de jeunes femmes (comme celles dont je parlais tout à l'heure qui ne voulaient pas forcément se confier à quelqu'un sur leur vie sexuelle) ne souhaitent nullement passer par là. En outre, ce que nous omettons avec ce contraceptif, c'est que si cela se passe mal, il n'y a pas juste à cesser de prendre sa pilule ou enlever son patch, il y aura un autre acte médical pour le retirer. Pour les jeunes filles, à qui cela convient, je n'y vois aucun souci, par contre m'est avis que le DIU en cuivre devrait être proposé principalement aux femmes ayant déjà procréer.

Cependant, je suis d'accord sur le fait que c'est le moyen le plus efficace pour éviter une grossesse et qu'il ne nécessite (lorsque tout se passe bien) aucun suivi particulier ; sauf que, nombre de médecins posant un DIU ne disent pas à leurs patientes qu'elles seront tranquilles pendant des années et que cela évite un contrôle constant qui n'est pas de mise ; n'oublions pas que certains spécialistes veulent leur part du gâteau, poser un DIU est pour eux beaucoup moins rentable que de prescrire une plaquette de pilules qui obligera à faire revenir la femme tous les 6 mois pour la renouveler.
De fait, il y a une grande infantilisation de la femme de la part de certains médecins, et cela peut également être une cause d'un nombre constant d'IVG, car on laisse les femmes dans l'ignorance, on place le médecin au centre de tout, insconciemment nous pouvons tous et toutes nous dire : c'est un médecin, il sait mieux que moi et c'est tout. Alors qu'il s'agit de notre corps, et qu'il serait bon qu'on puisse nous laisser avoir un peu plus de recul face à de mauvais praticiens sans passer pour des hystériques du complot médical et pharmaceutique...

C'est pourquoi je pense que au lieu de rechercher des alternatives à tout prix dans le duel hormones versus DIU en cuivre, il serait sans doute plus utile d'investir dans la recherche sur d'autres moyens, pour que, à terme, nous ne soyons plus confrontés à ce genre de problèmes.

Pour ton lien, concernant le rapport de Michèle Uzan, il faut tout de même être conscient qu'elle parle essentiellement de cas d'IVG ou grossesses menées à terme en Seine-Saint-Denis, et rappeler que ce département n'est absolument pas représentatif de jeunes gens lambda (je le dis sans racisme aucun, c'est simplement un constat), il y a beaucoup d'immigration, et les moeurs peuvent être différentes des nôtres, d'où la volonté consciente ou pas de savoir si on peut être mère, être enceinte, être enfin reconnue, respectée, ou que sais je encore. Selon moi, on ne peut se fier à cette enquête pour un débat plus général sur l'IVG.

Et, pour en revenir au débat initial, je suis évidemment pour l'avortement légalisé, que les femmes qui y ont recours puissent en parler à des professionnels de la santé qui seront neutres et sauront répondre à leurs questions et les diriger vers la meileure voie possible pour elles, (les faiseuses d'anges, nous en avons soupé assez longtemps, et encore aujourd'hui ; cela pouvait être pratique, mais surtout dangereux).
Une femme doit pouvoir disposer de son corps sans qu'on lui serine, si elle veut avorter, des propos culpabilisants ou autres, et inversement, si une femme décide de garder un enfant après une grossesse non désirée, elle doit être accompagnée et soutenue, sans recevoir de remarques acides sur le fait qu'elle veuille garder son bébé.
Pour tout ce qui est adoption, lorsque tu avances : "on doit laisser l'embryon se développer...)", c'est pareil, aucune femme ne doit être obligée de mener une grossesse à terme si elle ne le désire pas, car il n'y a pas que "l'après" à gérer, mais aussi "le pendant", 9 mois de grossesse, un accouchement, tout ceci est déjà angoissant et impressionnant pour des femmes voulant un enfant, mais pour celles qui n'en veulent pas, tout ceci doit être beaucoup moins idyllique, leurs corps seraient pris en otage, et cela pour aboutir à une expérience où elles devraient accoucher alors qu'elles ne le voulaient pas, le traumatisme serait probablement fréquent si l'interdiction revenait en France

Pour tout ce qui est adoption, on en revient au droit de vie de l'embryon, au "non droit" de l'IVG, et encore une fois, selon moi l'avis de la femme prime avant toutes choses, elle a droit de disposer de son corps comme elle l'entend, sans devoir subir une éventuelle future interdiction de l'avortement, qui serait absolument désastreuse ; pensez aux avortements clandestins, eux, ne cesseront pas, l'information sur la contraception n'en sera pas pour autant renforcée, et les accidents de contraception ne chuteront pas non plus, si nous en arrivions là, le crime ne serait plus celui dont tu parles (l'IVG), mais le meurtre de la femme qui, malgré tout, souhaitera avorter pour des raisons que nous n'avons pas à juger et pourra y laisser sa peau bien souvent.

Enfin, je suis également d'accord pour dire que de jeunes femmes ayant décidé de garder leur enfant puissent tout à fait s'épanouir, mais il faut un entourage stable autour d'elles, des personnes bienveillantes, et qui pourront éventuellement aider la jeune mère dans son nouveau rôle, et si possible, continuer tout de même, à vivre une vie de leur âge à côté.

Pour ta définition du féminisme, je n'en attendais pas autant, c'était essentiellement pour comprendre pourquoi tu parlais de "féministes décérébrées", car il y a tellement de courants, qu'on ne peut pas toutes les mettre dans le même sac.
Pour l'autorisation vue comme un droit, je pense que oui c'est un droit de pouvoir avoir et élever un enfant quand on le souhaite et quand on se sent prête, sans ça il peut y avoir de nombreux dégâts.
Pour finir (et me répéter encore), les femmes ne considèrent pas l'avortement comme une sorte de contraception secondaire (du moins pour celles qui l'ont déjà subi ou entendu des témoignages...), il y a un monde entre subir un acte médical lourd et plutôt traumatisant (il faut penser aussi à certains praticiens "orientés" qui ne prendront pas la peine de poser une anesthésie, comme pour punir les femmes...) et prendre un contraceptif ou mettre un préservatif, qu'il soit féminin ou masculin.

Voilà, tout ceci pour dire qu'une femme a le droit de disposer de son corps comme elle l'entend concernant le désir de maternité ou non, et ceci, sans qu'elle doive subir des propos outrageants de personnes bornées et figées dans leurs opinions. Nous ne sommes pas des machines à enfanter, et un accident peut arriver, sans qu'il ne devienne un drame, c'est pourquoi l'IVG doit continuer à exister, et a fortiori que tous les enseignements scolaires et/ou familiaux sur les risques qu'on prend si on ne fait rien, soient réellement renforcés, sérieux, et qu'ils soient là sur le long terme.

ballerine, le mercredi 23 janvier 2013, en 7926 caractères.

 

Le risque de tomber enceinte sous contraception reste très faible, il est augmenté uniquement par la mauvaise utilisation des contraceptifs. Un stérilet qui se déplace peut arriver mais cela reste exceptionnel et le taux d'échec est situé entre 0,5 et 0,8 % en utilisation correcte. La pilule, qui est le contraceptif le plus répandu, est très efficace si pris à heure fixe et sans aucun oubli. Or, cela est contraignant et beaucoup ne la prennent pas régulièrement. Aussi, la grande majorité des avortements est due à une absence ou un défaut de contraception au moment où la fécondation a lieu, que ça soit à cause d'une transition entre deux modes de contraception ou que ça soit dû à un oubli de pilule, très fréquent et que l'on ne peut mesurer (comment savoir si une femme prend sa pilule tous les jours ou l'oublie un jour sur deux, elles n'avouent pas toutes les oublis ou parfois même peuvent l'oublier certains jours sans s'en rendre compte, donc difficile de savoir si la contraception sous pilule est constamment assurée).  Le préservatif est également un moyen à risque s'il n'est pas correctement utilisé. C'est pourquoi on obtient des chiffres peu significatifs sur les avortements sous contraception car une mauvaise utilisation revient à une non utilisation. 

D'après une étude " le nombre des IVG ne diminue pas malgré la généralisation de la contraception Les IVG, y compris chez les plus jeunes, ne s’expliquent pas principalement par un défaut de couverture contraceptive : selon les premiers résultats du Baromètre Santé 2010 de l’Institut national de prévention et d’éducation pour la santé, 91 % des Françaises sexuellement actives âgées de 15 à 49 ans déclarent employer une méthode contraceptive. D’après l’enquête de la DREES sur les femmes ayant eu recours à l’IVG en 2007, deux IVG sur trois concernaient une femme utilisant une méthode contraceptive avec un échec dû à un oubli ou un accident." (source :  http://www.drees.sante.gouv.fr/IMG/pdf/er804.pdf). Concernant la répartition par départements, en effet les départements où l'on recense le plus d'IVG sont Paris et la Seine Saint Denis mais cela s'explique principalement par une forte densité de population dans ces départements par rapport à la moyenne nationale. La région où il y a le plus d'IVG n'est par ailleurs par l'Ile de France mais la région PACA, qui concentre aussi une forte densité de population. Ainsi, quand tu écris, "nous pouvons en conclure que la  grande majorité des femmes ayant recours à une IVG dans leur vie utilisaient un contraceptif et ne se risquaient pas à devoir en arriver à un avortement", on constate le contraire en réalité car les oublis ou mauvaises utilisations des contraceptifs sont clairement des conduites à risque qui ont pour conséquence les deux tiers des avortements.

Concernant les cours d'éducation sexuelle, il est évident qu'il y a un tabou et un manque d'informations chez les jeunes s'ils ne vont pas chercher l'information eux-mêmes. je ne sais pas s'il faudrait inclure ces cours dans le cadre scolaire, ce qui semble assez compliqué vu que les choses n'ont pas avancé, mais il faudrait bien sûr réfléchir à la question. Le problème est l'insouciance naturelle des jeunes ou moins jeunes qui n'ont pas forcément envie de savoir, malheureusement,il y en a même si ce n'est pas la majorité.

Quand je parle de femmes qui aimeraient être fécondes, cela relève d'un processus très inconscient, souvent lié à des traumatismes dans l'enfance, un besoin d'émancipation par le fait de devenir parent, et je pense que le côté psycho-affectif joue beaucoup dans les grossesses "accidentelles" se soldant par une IVG ou non, mais cela est un phénomène à prendre en considération alors même que les IVG chez les jeunes femmes sont en augmentation encore aujourd'hui (cet article montre que l'avortement a tendance à être banalisé http://www.carnetsdesante.fr/+L-avortement-chez-les-jeunes)

Concernant les centres de planification familiale, certes il n'y en a pas partout mais il y en a quand même un certain nombre, et désormais avec internet, il y a des numéros verts pour s'informer, ou de nombreux sites. il n'y a de toute façon pas une solution mais des solutions pour informer les gens et tout cela en fait partie. 

La contraception masculine on n'en est très loin, effectivement, des scientifiques travaillent à l'élaboration d'une pilule contraceptive pour homme mais comme je disais, c'est beaucoup plus complexe et les essais pour l'instant réalisés ont montré selon les prototypes, de nombreux effets secondaires désagréables, ou une efficacité très insuffisante. On ne peut donc pas prendre ce moyen de contraception pour l'instant inexistant en considération.

Le DIU m'apparaît un peu trop diabolisé et il n'est pas douloureux ou compliqué à mettre et enlever, il existe comme je disais précédemment, des DIU de tailles différentes pour s'adapter aux femmes nullipares ou non. Je pense qu'il faut de toute façon oeuvrer à rendre ce moyen de contraception mieux connu et apprécié à sa juste valeur. Au niveau du corps médical, les gynécologues sont quand même pour la plupart favorables à la pose d'un DIU si la patiente le demande, mais il est vrai que pour beaucoup, ils ne vont pas le proposer d'emblée, ce qui est regrettable. Je pense qu'à la première consultation chez le gynécologue, celui-ci devrait exposer tous les moyens possibles en les expliquant de manière objective, afin que la patiente choisisse. Je ne sais pas si ce n'est qu'une question d'argent, l'activité des gynécologues étant loin de se limiter à la prescription de contraceptifs, à mon sens, cela est plus le reflet d'une habitude ancrée dans la société et dans les mentalités : jeune = pilule, cela allié au manque de temps (les gynéco sont toujours très en retard, car pénurie de médecins de cette spécialité, allant en s'aggravant d'ailleurs) donc pas forcément la possibilité de prendre le temps de tout expliquer, au risque de laisser la patiente dubitative…Il faudrait alors peut être transférer cette tâche à un organisme qui gérerait les cours d'éducation sexuelle (qui s'inscrirait dans un programme de l'éducation nationale). Mais cela est un autre débat :)

Quant à trouver des moyens de contraception n'ayant pas recours aux hormones, certes ça serait l'idéal, mais cela est compliqué. On connaît les méthodes "naturelles", qui ne sont pas très sûres et contraignantes et je doute que l'on puisse un jour avoir une contraception naturelle efficace.

Je pense que la femme a le droit de disposer de son corps et de choisir le moment où elle voudra enfanter, pour cela, quasi toutes les femmes disposent d'un vaste éventail de contraceptifs et les femmes qui ne supportent aucune contraception restent minoritaires et ne sont pas celles qui recourent le plus à l'IVG puisque comme on l'a vu plus haut, ce n'est dans deux tiers des cas, pas un problème de couverture contraceptive. Cela dit, l'embryon a aussi le droit de vivre, et on ne peut pas tenir le discours qu'un embryon ou un foetus ne sont qu'un vulgaire amas de cellules, tout être humain a été formé ainsi et il ne faut pas banaliser un acte d'interruption de vie volontaire, que l'on peut donc assimiler à un meurtre. Il faut donc tenir compte des deux points de vue, et voir dans quelle mesure on pourrait faire diminuer le nombre d'IVG. Il ne faut pas remettre en question l'IVG légale car malheureusement, il y a des grossesses parfois impossibles à assumer psychologiquement (issues d'un viol). Mais pour nombre de cas d'IVG, il faudrait étudier des alternatives, comme je le disais l'adoption par exemple. Certes, cela oblige la femme à mener la grossesse à terme mais, peut-être que cette grossesse la conduirait à finalement garder l'enfant, en tout cas, cela devrait être envisageable. Le terme de 12 semaines pour avorter est très vite atteint et beaucoup n'ont pas vraiment le temps de mûrir leur réflexion sur une décision si cruciale. 

Hannah, le vendredi 01 février 2013, en 13136 caractères.

Ainsi, nous allons clôre ce débat. Pour ce faire, je vais tenter de recentrer mes propos sur l'intitulé du sujet, étant donné que nous avons largement débordé sur la contraception, la prévention, etc. Mais il était nécessaire que nous abordions tous ces points afin d'avoir une vue d'ensemble du thème.


* De prime abord, il me semble essentiel de définir ce qu'est la vie et un être vivant; je vais m'inspirer pour cela de certaines sources, et notamment du livre : Pratique de la philosophie de A à Z , Elisabeth Clément, Chantal Demonque, Laurence Hansen-Love et Pierre Kahn.

Il est dit de la vie et d'un être vivant ceci :

1) peut se nourrir et se développer (grâce à une relation constante avec le milieu extérieur)

2) peut se reproduire

3) est capable, au moins partiellement, de s'auto-réguler (par exemple : sécrétion d'anti-corps en cas de maladie, ou de s'auto-réparer, comme dans le cas de la cicatrisation)

D'une certaine manière, la vie est "l'ensemble des fonctions qui résistent à la mort" (citation de Bichat). Par ailleurs, ce qu'on appelle un organisme désigne un système existant par soi et dont toutes les parties (les organes) sont interdépendantes et ont des fonctions qui concourent à la définition du tout.


De fait, ce n'est pas parce que l'on considère que l'embryon est un individu en "pré-formation" qu'on le réduit pour autant à un "vulgaire amas de cellules" ; tout comme le fait de dire qu'une mauvaise utilisation est une non-utilisation ; tout cela est de la manoeuvre rhétorique pour jeter le discrédit sur le camp "adverse", c'est noircir et déformer à défaut d'avoir des arguments concrets.

La question se pose alors en ces termes : un embryon répond-il vraiment aux critères cités plus haut ?
La réponse semble évidente.

L'argument qui voudrait considérer l'IVG comme un crime sous prétexte que c'est un être humain en devenir qu'on met à mort devrait alors également s'appliquer au cas de la masturbation chez l'homme, puisque tout comme l'ovule, le spermatozoïde est un individu en puissance (ou "en devenir" si tu préfères), il détient un certain nombre d'informations spécifiques qui vont contribuer à en faire une personne bien particulière. Dans le cas du spermatozoïde, il s'agit en définitive, d'un véritable carnage sur lequel l'homme peut agir, alors que dans le cas contraire, l'ovulation ne dépend pas du bon vouloir de la femme.

On pourrait arguer que le spermatozoïde n'est un individu en devenir que SI il féconde un ovule ; dans ce cas il faudra reconnaître qu'il en va de même pour l'embryon : il n'est un individu en devenir que SI tout se passe bien durant la grossesse, ce qui n'est pas toujours le cas.

Plus simplement : on parle bien d'un individu en devenir, on ne parle pas d'un individu de fait (ou en acte). Dire que l'IVG est un crime, c'est finalement annihiler cette distinction de taille qu'il y a entre "en devenir" et "de fait" ("en puissance" et "en acte" comme diraient les métaphysiciens).
C'est un peu comme le propos qui soutient qu'une mauvaise utilisation d'un contraceptif est une non utilisation ; pour contrecarrer ce propos, je vais prendre un exemple tout simple, lequel est un crash d'avion, la comparaison peut se faire en utilisant la même argumentation, et dans ce cas, ne pas distinguer "l'absence de dispositif de sécurité" et "un dispositif de sécurité défectueux". Le premier terme invite à une condamnation pour ainsi dire sans procès, tandis que le second va nécessiter une enquête afin de savoir si la faute en incombe à la compagnie ou au constructeur.

* Ensuite, pour en revenir à la "diabolisation" du stérilet, les mots ont un sens, et celui-ci est particulièrement révélateur d'un état de fait assez bien établi (j'y reviendrai). Cette "diabolisation" fait bien pâle figure devant la diabolisation de la femme (et oui les mots ont un sens, et on peut les utiliser de façon consciente ou non dans un débat tel que celui-ci) qui a plusieurs millénaires à son actif ; la femme a toujours été présentée comme fautive, et c'est encore de cette trop vieille habitude que l'accusation de "meurtre" dans le cas de l'IVG tire sa source.

De plus, il est aussi important de savoir que des médecins refusent de prescrire un contraceptif parce que leur patiente a souhaité ne pas être examinée de façon intime ; alors là, qui est le fautif dans le nombre constant d'IVG ? Il est tout à fait normal que de jeunes filles qui débutent dans leur sexualité veulent le faire de façon intime avec leur partenaire et ne pas débuter directement par des examens invasifs non justifiés. Alors, ne leur rejetons pas cette faute, à moins qu'on ne soit vraiment que des machines à enfanter et que notre pudeur n'ait aucune importance et soit méprisée. Pour rappel, un médecin qui refuse de prescrire un contraceptif sans raisons valables, commet un acte illégal.

De toute évidence, les propos visant à l'interdiction de l'IVG ne se préoccupent pas vraiment des problèmes liés à la santé tant physique que psychologique de l'individu, et encore moins des circonstances sociétales (les statistiques du 93 sont assez parlantes, il faudrait examiner celles des DOM-TOM, comme la Réunion, qui est un département dont la densité de population est également très élevée, dont le taux de jeunes est supérieur à la moyenne départementale et qui est aussi très touchée par des conditions sociales défavorables) ; les seules raisons qui sont avancées avec un tant soit peu de consistance sont pour la plupart d'ordre moral. Il s'agit pourtant avant tout d'une question de santé. La population n'est pas en train de se décimer, et ce en dépit du fait que "le nombre d'IVG ne diminue pas".

* Pour ce qui est de l'ordre moral, combien de Bonnes-soeurs et Dames de la Cour sont allées voir des faiseuses d'ange ?
Il faut bien comprendre que dans le cas de la Haute Noblesse, un enfant "illégitime" pouvait avoir des conséquences importantes sur le patrimoine ou sur les affaires...

Il suffit de rappeler l'affaire Monica Lewinsky.
Le célèbre pornographe Larry Flint, pris de compassion pour la situation du président inculpé, avait lancé un appel à témoignages de la part de femmes ayant eu des rapports "illégitimes" avec des grands responsables de l'administration américaine contre rétribution généreuse ; il a vite croulé sous une tonne de courriers. On sait bien que dans cette affaire, les conservateurs étaient les acteurs principaux de "l'affaire". Le grand bruit médiatique s'est arrêté quand Flint avait largement de quoi redire à ces messieurs les Républicains en matière de chasteté (cf. par exemple cet article : http://www.liberation.fr/monde/0101272767-proces-clinton-flynt-deballe-la-vie-sexuelle-des-republicains-le-roi-du-porno-accuse-les-accusateurs)

La figure majeure de l'ordre moral en France est l'Eglise catholique. Que l'on considère non seulement la question des abus sexuels commis pas ses prêtres mais aussi le peu de réactions que cela a suscité pendant des années dans la hiérarchie ecclésiastique, ou tout récemment le scandale financier relatif à l'IOR (Opus Dei) et la Banca di Roma (source : http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20100601.OBS4823/la-banque-du-vatican-visee-par-une-enquete-pour-blanchiment-d-argent.html).

L'ordre moral a toujours eu beau jeu de vouloir donner des leçons...


* Bien évidemment (et point n'est besoin du dogme religieux pour cela) il faut respecter la vie ; mais lorsqu'on te lit, on a l'impression qu'il faudrait avoir plus de respect pour le stade embryonnaire que pour l'individu pleinement formé. C'est assez curieux, d'avoir à ce point tant de respect pour un embryon et ensuite lui nier, si cet embryon devient une femme, toute considération dans son droit de disposer de son corps ... Manifestement, que l'embryon doive parvenir à son achèvement pèse plus que la considération du droit de la femme à disposer de son corps.

Le propos "il ne faut pas banaliser l'IVG"... Est-ce que cela implique que l'IVG est banalisée ? Si oui, sur quoi ça repose ? Car, en te lisant, on a l'impression que si faute il y a, elle n'incombe qu'à la femme. Et Le médecin qui intervient ? Est-il lui aussi un meurtrier ? Est-ce qu'il interromprait vraiment la grossesse d'une femme avec autant de légèreté qu'on prescrirait des somnifères ?

Parler de "banalisation" de l'IVG revient à avancer qu'il y a bien une proportion importante d'avortements qui sont fait en toute légèreté, ce qui n'est  pas le cas (ou en tout cas, l'importance de cette proportion n'est pas démontrée et n'est pas un constat reconnu par la communauté  médicale) ; on ne peut pas parler sérieusement de "banalisation" de l'IVG  comme on parle de la banalisation de la consommation de cannabis par exemple ; hormis quelques rares farfelus, on n'a pour ainsi dire jamais entendu quelqu'un faire la promotion de l'avortement pour s'alléger de l'aspect contraignant de la contraception ; et cela rejoint ce que je dis en partie lorsque j'évoque le fait qu'elles y vont rarement en se disant : "Youpi, j'vais me faire avorter".

Faire passer l'IVG comme un meurtre fait du médecin un meurtrier ; de même ceux qui seraient tolérants vis-à-vis de l'IVG sont des pousse-au-crime. Mais à ce compte là, quand le Pape Jean-Paul II conspuait l'usage du préservatif en prétextant que le VIH était une sorte de punition divine, n'était-il pas, lui aussi, un meurtrier, quand on sait l'influence de ce personnage dans certaines populations africaines (pour information, en 2003, le nombre de décès causés parle VIH au Nigéria se comptait par centaine de milliers... (source : http://www.statistiquesmondiales.com/afrique_sida.htm)

* Je vais citer aussi quelques médecins parlant de l'IVG et du droit de la femme :

"Essayons peut-être d'apprendre à mieux les écouter, pour pouvoir les accompagner au mieux, plutôt que de parler ou de penser pour elles."

"Au delà de la défense du droit des femmes, la contraception et l'IVG sont davantage parfois une question de pouvoir sur les femmes."

"Il est encore fréquent qu'elles soient culpabilisées, infantilisées et traitées comme des irresponsables."

"Avorter est pénible pour la plupart des femmes ; par expérience je peux dire que presque toutes celles qui subissent une IVG sont le plus souvent très affectées, et particulièrement quand on leur fait porter à elles seules la culpabilité d'une grossesse non désirée et interrompue."

* Ensuite, pour en revenir à l'aspect psychologique que tu évoques, en me basant sur des propos de médecins, j'ai pu constater que pour ce qui concerne le désir conscient ou non d'une grossesse chez une adolescente, une étude montre que c'est aussi très souvent par mal-être, et qu'elles peuvent choisir ce moyen comme elles pourraient choisir la tentative de suicide ou l'anorexie, les adolescents mal dans leur peau voient leur corps comme un objet de persécution et cherchent à l'attaquer, pour les garçons cela peut se traduire par des comportements violents ou conduites à risque, et pour les filles, par les actes cités ci-dessus ; alors la vraie question est de se demander s'il ne vaut mieux pas avoir un oeil bien ouvert sur l'évolution d'un adolescent et l'aider du mieux possible le cas échéant, ou alors le laisser se détruire, et considérer que le suicide ou l'anorexie est bien moins grave que l'IVG...

* Enfin, j'ai pu recueillir quelques témoignages de femmes ayant dû avorter, et ces derniers sont très intéressants et amènent à réfléchir sur ce fameux propos disant en gros, que l'IVG, c'est tellement simple, non, ce n'est pas simple, et ça il faut le savoir, en prendre conscience, et non, on a pas toujours LE choix. Dans un cas comme dans un autre, c'est extrêmement difficile et cela repose essentiellement sur les femmes, en lisant tout ceci, j'ai vu la manière dont ces femmes culpabilisaient, et ce, de manière atroce, et pourquoi ? Parce que la société et "l'ordre moral" que nous avons en tête consciemment ou inconsciemment nous pousse à nous dire que nous commettons une ignominie.

Sources :
http://www.ivg.net/temoignages/08082012/barbara-22-ans
http://www.ivg.net/temoignages/07022010/sandra-0
http://www.ivg.net/temoignages/15012013/morgane-22-ans
http://www.ivg.net/temoignages/11022011/veronique
http://www.ivg.net/temoignages/15012013/matthias-22-ans
http://www.ivg.net/temoignages/15012013/samia-18-ans
http://www.ivg.net/temoignages/15012013/magalie-18-ans
http://www.ivg.net/temoignages/15012013/isabelle-28-ans
http://www.ivg.net/temoignages/03072012/anonyme
 

Je vais terminer ce débat en disant que si meurtriers il y a (puisque c'est sous-entendu dans tes propos), ce ne sont pas ceux qui pratiquent l'IVG ou la subissent, mais ceux qui voudraient l'interdire ou la permettre seulement en cas de viol, et qui pour ce faire, peuvent aller jusqu'à s'en prendre violemment à des médecins. D'autant que dans l'hypothèse de l'interdiction de l'IVG, quelle peine risqueront-on si on outrepassait cet interdit ? On sait, à quel point, bien souvent, ceux qui hurlent contre l'avortement sont aussi ceux qui souhaitent le retour de la peine de mort, alors dénoncer un "meurtre" pour éventuellement le distribuer ailleurs, est-ce bien cohérent ?


Mais la question de la peine de mort est encore un autre débat...


Notation :


Vous êtes plutôt d'accord avec ?
Hannah 4 - 3 ballerine
Qualité générale de ce débat ?
1 - 2 - 3 - 4 - 5


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